Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Bekijk resultaten enquête: Tot wanneer zou je abortus toelaten?
Niet 1 6,25%
tot 2 weken na de conceptie 0 0%
tot 4 weken na de conceptie 0 0%
tot 6 weken na de conceptie 0 0%
tot 8 weken na de conceptie 1 6,25%
tot 10 weken na de conceptie 1 6,25%
tot 12 weken na de conceptie 2 12,50%
tot 14 weken na de conceptie 1 6,25%
tot 16 weken na de conceptie 0 0%
tot 20 weken na de conceptie 3 18,75%
tot 24 weken na de conceptie 1 6,25%
ander voorstel 6 37,50%
Aantal stemmers: 16. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 2 december 2019, 23:46   #321
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 162.062
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
idd
maar voor Jan maakt het dus ook niet veel verschil uit als we morgen 22 0 als maximum snelheid op de autosnelwegen hanteren want die 12 0 is toch ook maar ergens arbitrair gekozen
Toch niet, er zit een redenering achter bijvoorbeeld de snelheidsbeperking aan Vlaamse zijde in de BB.

Ik vraag me echter af welk criterium er kan ingeroepen worden dat het in Nederland op 22 weken wordt gezet en in België op 12. En dat de Open VLD nu naar 18 weken gaat. Waar zijn die limieten dan wel op gebaseerd?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 00:09   #322
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 26.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Absoluut.

Dat is de kern van de zaak.

Alle ethische en andere regels zijn "afspraken" die voortkomen uit een soort van contractuele win-win overweging.



Inderdaad. Het probleem is dat men daar dus ook een TWEEDE afspraak bij moet maken: vrouwenlichamen behoren de gemeenschap toe, niet de vrouw zelf. Vrouwen moeten hun lichamen ter beschikking stellen van de gemeenschap, of van specifieke heersers. Zij zijn als het ware de leghennen van de gemeenschap.

Men kan dan zelfs verder gaan, en zeggen dat die vrouwenlichamen ook beschikbaar moeten zijn voor de gemeenschap, niet alleen als leghen, maar ook als plezier object bijvoorbeeld. Zoals je zegt, het is een kwestie van afspraak natuurlijk.

Het punt is wel dat die afspraak haar grond vindt in een aanvankelijke "win win" situatie, en eventueel een lichte veralgemening daartoe. Men krijgt zijn recht op leven op basis van zijn capaciteit tot moorden, en bij uitbreiding, kent men dat recht op leven toe (negocieert men dat recht op leven) naar alle denkbare toestanden waarin men zich kan inbeelden, terecht te komen, of waarin men zich kan inbeelden, NAASTEN te hebben die daarin terecht komen. Omdat men zich op die manier wil vrijwaren van zelf zijn recht op leven kwijt te spelen als men een "zwak moment" heeft, en niet meer de onderpand, namelijk zijn capaciteit tot moorden, heeft.

Aangezien men nooit inbeeldt van een varken te worden, kent men dat recht op leven dus niet aan varkens toe: het verhoogt Uw risico niet om ooit, in de hoedanigheid van varken, gedood te worden (merk op dat zij die in reincarnatie geloven, dat juist wel houden als redenering he !).
Maar men kan zich ook niet inbeelden om een ongeboren kind te worden he. Dus de uitbreiding naar "ongeboren kind" is een beetje even onnozel als naar varken.

Aan de andere kant, het pact afsluiten dat vrouwenlichamen ter beschikking staan van de gemeenschap, is dan weer alles behalve win-win. Want dat opent de deur naar dat gij of uw dochter ook ter beschikking zult staan van de gemeenschap met uw lichaam, als men bijvoorbeeld een nier nodig heeft of zo, of seksuele diensten nodig heeft.

Dus toch maar 2 keer nadenken alvorens te stellen dat vrouwenlichamen de gemeenschap toebehoren he. In een mannen-gedomineerde wereld is dat een normale visie maar niet in wereld waar vrouwen ook moorddadig kunnen worden, of waar mannen dochters kunnen hebben waar ze van houden he.

Vandaar dat mij de billijkste houding lijkt, om te zeggen: de vrouw is absoluut baas over haar lichaam ; maar eens geboren, geven we die kleine levensrecht als de gemeenschap zich daarover wil ontfermen.
Ge raakt hier _misschien geheel toevallig_ een leuk punt aan :

‘Als mannen met elkaar vechten en een zwangere vrouw verwonden met als gevolg dat haar kind te vroeg geboren wordt, maar niemand overlijdt, dan moet de dader de schadevergoeding betalen die de echtgenoot van de vrouw hem oplegt. Hij moet die door tussenkomst van de rechters betalen. Maar als er wel iemand komt te overlijden, dan geldt: een leven voor een leven’ (Exodus 21:22, 23).

Hier is het duidelijk dat een ongeborenen helemaal niet als een persoon of een mens werd aanzien maar dat er wel een soort pact/verdrag was omdat het ging over potentieel nageslacht dat toch een zekere prijs/waarde had

...en klaarblijkelijk was de man de eigenaar van dat potentieel goed


en nu weer even naar het Belgische Strafrecht waaronder vruchtafdrijving strafbaar werd gesteld: " Misdrijven tegen de familie orde en de openbare zedelijkheid "
praha is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 00:13   #323
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 26.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Dus van 12 naar 18 weken zal het worden?
klopt...typisch Belgisch compromis om zeker niet voorloper te zijn
praha is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 00:17   #324
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 26.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus Bekijk bericht
"We" is giftige terminologie hee patrick. In de vele eerdere euthanasie draadjes hebben paleo-katholieken zoals Jan hier nog hele epistels zitten schrijven over de rechten van de vader/verwekker als het neerkomt op het willen tegenhouden van een door mevrouw geplande abortus. Waarom zou de bevruchtende partij dan plots geen rechten meer hebben als het erom gaat om dat WEL af te dwingen ?
omdat ieder leven heilig is of zo .... behalve dat verwekt is door een misdadiger want dan kon die abortus plots weer wel
( pas op hé ...eerlijk is eerlijk...dat waren wel andere paleo-katholieke posters als Jan )
praha is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 00:20   #325
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 26.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon Bekijk bericht
Iemand zou dan een zwangere vrouw in haar buik mogen trappen tot de foetus afkomt/sterft en dat zou geen probleem zijn juridisch?

Ok, voor de trappen in haar buik is het slagen en verwondingen, 3 maand voorwaardelijk tot zes maand effectief (met een bandje).
volgens het OT ( exodus zoveel) dient een rechter zich uit te spreken over welk bedrag er verschuldigd is aan de vader voor het verlies van het potentiële nageslacht
praha is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 00:28   #326
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 26.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Waarom zou democratie stoppen? Het is toch de wil van de meerderheid?
Da's nogal wiedes
Dan stopt die democratie en misschien begint er terug één

Nu ja ik en patrickve hebben al de nodige posts achter de kiezen wat betreft dat onderwerp.
Omdat ik van mening ben dat in deze democratie (volgens hem is dat dan geen democratie ) niet zomaar alles mogelijk is per eenvoudige meerderheid
praha is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 00:31   #327
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 26.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Hoezo?
Dat een arts of wie dan ook dat niet gaat zeggen in katholieke kringen.

Het is toch echt wel wat h"
Waarom zou jouw anekdotisch materiaal méér waard zijn dan dat van een ander persoon ?
praha is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 00:34   #328
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 26.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Er wordt hier gewoonweg geponeerd dat het een drogreden is. Alleen zonder reden. De bewering is dus zelf een drogreden.
Begin aub niet rond de pot te draaien, Jan
Drogredenen zijn toetsbare valse of onlogische redeneringen.
praha is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 00:35   #329
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 26.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Toch niet, er zit een redenering achter bijvoorbeeld de snelheidsbeperking aan Vlaamse zijde in de BB.

Ik vraag me echter af welk criterium er kan ingeroepen worden dat het in Nederland op 22 weken wordt gezet en in België op 12. En dat de Open VLD nu naar 18 weken gaat. Waar zijn die limieten dan wel op gebaseerd?
awel wat is die redenering dan wel ?
Ik ben erg benieuwd
praha is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 01:35   #330
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 162.062
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
awel wat is die redenering dan wel ?
Ik ben erg benieuwd
De vraag is aan u gesteld.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 01:36   #331
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 162.062
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
omdat ieder leven heilig is of zo .... behalve dat verwekt is door een misdadiger want dan kon die abortus plots weer wel
( pas op hé ...eerlijk is eerlijk...dat waren wel andere paleo-katholieke posters als Jan )
Waar hebt u ergens gelezen dat een kind van een misdadiger niet valt in de categorie "ieder leven is heilig"?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 01:38   #332
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 162.062
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Dat een arts of wie dan ook dat niet gaat zeggen in katholieke kringen.

Het is toch echt wel wat h"
Waarom zou jouw anekdotisch materiaal méér waard zijn dan dat van een ander persoon ?
Ik lees nergens "anekdotisch materiaal". Wel een bewering zonder enige verwijzing naar wat dan ook.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 01:39   #333
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 162.062
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Begin aub niet rond de pot te draaien, Jan
Drogredenen zijn toetsbare valse of onlogische redeneringen.
En dat was het ook.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 06:24   #334
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 42.994
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
Zeno partickve
Bij Jan begint het menselijk leven ( -> gelijkgesteld met mens ) vanaf de conceptie
Je kan dus niet afkomen met argumentatie in de zin dat er een gigantisch verschil is tussen een amoebe en een ongeborenen dat compleet volgroeid is en enkel wacht tot die navelstreng eindelijk eens doorgeknipt zal worden
Ergens vind ik het argument van continuiteit geen drogreden hoor. Het is gewoon zo dat als men in een continuum een grens trekt, er een principe moet zijn dat die grens aangeeft. Zoniet is de topologische verbondenheid van alle punten inderdaad een die dat geheel als een geheel maakt. Vaak is het echter zo dat we het echte principe dat onderscheid maakt, niet willen of kunnen expliciteren.

In vele gevallen is het principe gewoon een optimum, omdat men als differentierend principe een kostfunctie invoert. Dat optimum is dan gewoon zoiets als een marktprijs.

Bijvoorbeeld, de maximum snelheid op de weg. Natuurlijk kan men zeggen - en men is dat ook aan het doen ! - dat men veiliger wegen wil, en daarom is 100 km/u beter dan 120 km/u, en is 70 km/u beter dan 90 km/u en zo voort. Maar ja, dan IS HET OOK WAAR dat 0 km/u de beste snelheid is.

Als men dan gaat steigeren, komt dat gewoon omdat men niet openlijk het ECHTE principe wil vernoemen dat de juiste snelheidsbeperking geeft: de kostprijs van mensenlevens versus het voordeel van snel ergens heen te gaan. Hoeveel mensen mag men gemiddeld doden om snel ergens heen te gaan ? Dat is het echte principe dat een optimale snelheid oplegt. Maar dat vernoemt men niet, en dus vervalt men in een soort van idiote redenering waarvan de logische oplossing, inderdaad via continuiteit, op 0 km/u zal uitkomen "maar men wil toch kunnen rijden ook al durft men het principe dat dat uitdrukt, niet bekennen".

Er is gewoon een marktprijs van mensenlevens, en een marktprijs van snel transport, en als die twee prijzen elkaar ontmoeten heeft men de juiste snelheidsbeperking.

Met de huidige abortuswetgeving is dat ook zo: men heeft een soort van vage "prijs van het leven van een foetus" dat toeneemt met de termijn, en een vage "prijs van de zelfbeschikking van de moeder over haar lichaam" dat toch zo hoog niet is, vanwege paternalistische tradities, als men zou willen zeggen - vrouwen behoren inderdaad de gemeenschap toe als leghennen - en daaruit volgt een soort van prijsgelijkheid tussen hoeveel de foetus nu waard is aan welke leeftijd, en hoeveel de zelfbeschikking van een vrouw nu waard is, en blijkbaar komen die prijzen vandaag overeen rond de 12 weken of zo.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 11:24   #335
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 58.425
Standaard

Tot ongeveer 1968 waren de katholieken tegen de vrije verkoop van voorbehoedsmiddelen.
Want als god een kind wou verwekken bij een vrouw, mocht je dat niet trachten te verhinderen.
De periodieke onthouding was geen probleem: als je je kon inhouden, dan was dat omdat god geen zieltje extra wou. En een ongelukje: 't was de wil van god.

Ik vraag me nog altijd af om welke reden dat ze afgestapt zijn van dat principe. Het is ten slotte nog altijd dezelfde bijbel van voor 1968 ...!
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 16:02   #336
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 25.116
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door praha Bekijk bericht
klopt...typisch Belgisch compromis om zeker niet voorloper te zijn
Ok... nu een foetus is pas vanaf 23 - 24 weken levensvatbaar. Met 18 weken zit je daar mooi onder dus zie ik niet waarom het een probleem zou moeten zijn. Er gaan 500 tot 600 vrouwen per jaar naar Nederland, vooral omdat ze pas laat de zwangerschap hebben opgemerkt. Dan hier ook een wettelijk kader bieden lijkt me goede beslissing.

Tenzij je denkt dat het iemand minder is voor Gods koninkrijk" of dat een abortus " het werk van de Duivel is"
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 20:26   #337
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 162.062
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak Bekijk bericht
Tot ongeveer 1968 waren de katholieken tegen de vrije verkoop van voorbehoedsmiddelen.
Want als god een kind wou verwekken bij een vrouw, mocht je dat niet trachten te verhinderen.
De periodieke onthouding was geen probleem: als je je kon inhouden, dan was dat omdat god geen zieltje extra wou. En een ongelukje: 't was de wil van god.

Ik vraag me nog altijd af om welke reden dat ze afgestapt zijn van dat principe. Het is ten slotte nog altijd dezelfde bijbel van voor 1968 ...!
Er is nog steeds niet afgestapt van dat principe. De visie op de katholieke Kerk op voorbehoedsmiddelen is tot op heden onveranderd gebleven.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 20:30   #338
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 162.062
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Ok... nu een foetus is pas vanaf 23 - 24 weken levensvatbaar. Met 18 weken zit je daar mooi onder dus zie ik niet waarom het een probleem zou moeten zijn. Er gaan 500 tot 600 vrouwen per jaar naar Nederland, vooral omdat ze pas laat de zwangerschap hebben opgemerkt. Dan hier ook een wettelijk kader bieden lijkt me goede beslissing.
En waarom dan ook geen wettelijk kader voor vrouwen die in de 25e week tot het besef komen dat ze toch geen kind willen?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 21:30   #339
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 26.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
De vraag is aan u gesteld.
Neen dat was aan jou
Waarom precies 120 ? Wat is de redenering daarachter
praha is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 3 december 2019, 21:33   #340
praha
Secretaris-Generaal VN
 
praha's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 26.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Waar hebt u ergens gelezen dat een kind van een misdadiger niet valt in de categorie "ieder leven is heilig"?
Ergens...in één van de zovele topics...werd er gesteld ( niet door jou ) dat abortus niet kan om alle redenen die gij en elke andere paleo-katholiek hanteert behalve in het geval van een verkrachting.
Dát was blijkbaar een gegronde reden voor een vrouw om het niet volledig te voldragen
praha is nu online   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 00:47.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be